Vues d'Europe | Le blog de Jean-Pierre Jouyet - Un déni de démocratie ? - Commentaires

Un déni de démocratie ? - k.tasse.trof

k.tasse.trof — Wed, 06 Feb 2008 20:55:13 +0100

Merci pour le numéro et le titre du rapport
il a été "Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 8 janvier 2008"
(signé le 13 décembre 2007)
il n'est pas besoin de le commander, il est disponibe en pdf à l'adresse
http://www.assembleenationale.fr/13... (pour le tome 2 qui m'intéresse) remplacer t2 par t1 pour le tome 1

sous réserve d'erreurs locales, c'est un travail de dominicain qui a été fait

à part quelques omissions (signalées simplement par ... abrogé), je trouve cela très instructif

Donc merci beaucoup pour l'indication

elle me permet aussi de citer une phrase du tome 1, page 9 :
"Or, sans la légitimité de l'acquiescement des citoyens, rien n'est possible.", c'est M. Lequiller (UMP) élu depuis 1988 à l'A.N. qui le dit...

dans le même tome, il faut lire par exemple la page 13

et se poser la question si un référendum sur un texte aussi long, inccmpréhensible sans un texte comme le rapport 562 n'est pas une aberration, autant pour le citoyen que pour les représentants du peuple (sic : expression consacrée)

comment voulez-vous que je fasse croire à mes petits enfants que j'ai répondu en toute connaissance de cause à la question du référendum ? j'ai répondu à la question en fonction de ce que j'ai compris du texte et des commentaires lus et entendus

Un déni de démocratie ? - Jean-Pierre Jouyet

Jean-Pierre Jouyet — Mon, 04 Feb 2008 15:34:47 +0100

Je remercie les uns et les autres pour leurs commentaires. Mon emploi du temps ne m'a pas permis de vous répondre immédiatement, mais je souhaiterais commenter quelques-unes des remarques qui ont été faites.
Sur le recours à la voie parlementaire, je me suis exprimé à plusieurs reprises et n'y reviens pas.
Sur le fond, avec ce nouveau Traité, les Européens ont renoncé à l’approche constitutionnelle, peut être plus brillante, du texte de 2004, pour un simple Traité modificatif, qui amende les textes existants, pour être plus efficace. C’est donc une boîte à outils, un Traité de Nice largement amélioré que nous avons ici mais pas la « Constitution » qui avait été soumise au référendum. Nous avons procédé à l’amendement des traités existants pour permettre à l'Union de fonctionner à 27. Cette différence complète d’approche justifie cette différence de procédure conforme à celle qui avait été retenue jusqu’à présent en France pour tous les Traités institutionnels sauf pour celui de Maastricht et pour le Traité Constitutionnel.

Cher k.tasse.trof
Pour trouver un tel texte, vous pouvez vous adresser à l'Assemblée nationale et commander le rapport n°562 "Le Traité de Lisbonne: un traité indispensable et urgent" en deux tomes où vous trouverez un tableau comparatif des deux textes. Pour un suivi de mes déplacements, vous pouvez retrouver tout cela sur le site France diplomatie mais à ce jour j'ai passé: 32 jours à Bruxelles, 10 à Strasbourg et 4 à Luxembourg.

Un déni de démocratie ? - Jean-Pierre Jouyet

Jean-Pierre Jouyet — Mon, 04 Feb 2008 10:00:47 +0100

Cher K.tasse.trof
Un suivi de mes engagements est disponible sur le site du Ministère des Affaires étrangères et européennes.

Un déni de démocratie ? - k.tasse.trof

k.tasse.trof — Thu, 24 Jan 2008 14:57:07 +0100

est-ce la peine de continuer à laisser des commentaires sans que l'auteur du billet ne réponde à ceux-ci?

pour étayer mon commentaire précédent (le numéro 2, texte INCOMPREHENSIBLE) : dans le traité il y a :"216) L'article 232 est modifié comme suit:
a) au premier alinéa, les mots ", le Conseil européen," sont insérés après "Parlement
européen", les mots "ou la Banque centrale européenne" sont insérés après
"Commission", le mot "ou" avant la Commission est remplacé par une virgule et la
phrase suivante est ajoutée à la fin de l'alinéa: "Le présent article s'applique, dans les
mêmes conditions, aux organes et organismes de l'Union qui s'abstiennent de statuer.";
b) au troisième alinéa, les mots "..., ou à l'un des organes ou organismes" sont insérés après
"... l'une des institutions";
c) Le quatrième alinéa est supprimé."

si je n'ai pas lexte précédent je ne peux pas avoir un avis à ce sujet

il a été beaucoup dépensé pour ou contre ce texte (comme pour le précédent), mais où, Monsieur Jouyet, puis-je trouver UN texte qui ait l'allure suivante :

texte identique avant et après
- partie supprimée : texte
texte identique avant et après
- partie ajoutée : texte
texte identique avant et après
- partie modifié avant : texte
- partie modifiée après : texte

pour le référendum, j'ai lu l'intégralité du texte soumis, deux fois, sans compter les relectures de points obscurs
je n'ai pas tout compris, loin de là, mais au moins j'ai essayé avant de m'exprimer

Un déni de démocratie ? - Philippe Edmond

Philippe Edmond — Thu, 24 Jan 2008 09:35:33 +0100

La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif
Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi, n'est pas douteux parmi nous.
D'abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n'a ni assez d'instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s'occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants.
(...) La France n'est point, ne peut pas être une démocratie ;
Abbé Sieyès : Discours à l'Assemblée constituante le 7 septembre 1789 sur la question du veto royal.

Un déni de démocratie ? - edgar

edgar — Sat, 19 Jan 2008 17:22:15 +0100

Valéry, j'ai justement cité la décision du Conseil Constitutionnel, laquelle commente assez largement les compétences nouvelles de l'Union.

Maintenant tu es peut-être déjà au-delà de tout ce qui s'écrit en France.

Un déni de démocratie ? - Valéry-Xavier Lentz

Valéry-Xavier Lentz — Thu, 17 Jan 2008 09:02:04 +0100

@siobud : j'attire votre attention sur le fait que les élections européennes se font à la proportionnelle ce qui permet à de très nombreux partis d'être représentés.

Or le rôle et l'influence des eurodéputés dans le cadre des institutions européennes dépasse de très loin celui d'un député national dans le cadre des institutions françaises.

Un déni de démocratie ? - Valéry-Xavier Lentz

Valéry-Xavier Lentz — Thu, 17 Jan 2008 08:57:05 +0100

@edgar : "La décision du Conseil Constitutionnel permettait d'une part de répondre à ceux qui, comme Jean Quatremer, avançaient trop vite que le TCE bis n'offrait pas de nouvelles compétences à l'Union européenne"

Ah bon lesquelles ?

Un déni de démocratie ? - siobud

siobud — Wed, 16 Jan 2008 14:42:49 +0100

Je ne savais pas que le Référendum était anti-démocratique ! Quel cynisme et quelle distorsion !! C'est évident, nous les Peuples Européens sommes des mineurs "bornés et sans expériences" !
Quid de la légitimité de cette nomenklatura européenne non représentative et limite légitime, puisque l'on empêche partout la libre expression des partis non soumis à la Pensée Unique Totalitaire. Soit environ 20% des divers nationaux baillonnés). Et ce sont ces gens baillonnés que l'on qualifie de fanatiques et de sectaires. Plus besoin de guerre pour soumettre et liquider les nations, une Propagande bien orchestrée (avec nos sous ) et avec la complicité des medias suffit ! Les gens qui aiment la différence et la diversité sont des rêveurs appelés à résister ou à crever.
Que vive l'Europe des Nations et crève ce Novland auquel nos "politiques" félons nous condamnent.
Vive la Résistance !

Un déni de démocratie ? - edgar

edgar — Wed, 16 Jan 2008 12:52:26 +0100

La décision du Conseil Constitutionnel permettait d'une part de répondre à ceux qui, comme Jean Quatremer, avançaient trop vite que le TCE bis n'offrait pas de nouvelles compétences à l'Union européenne : c'est faux.

Ensuite, si le Conseil Constitutionnel juge que le TCE affecte "les conditions essentielles de la souveraineté nationale", on peut estimer qu'il y a là matière à référendum, plus qu'à une modification technique par voie parlementaire.

C'est bien sûr un choix politique que l'on peut faire librement, dans un sens ou dans l'autre.

Enfin, on peut penser que cette référence au droit constitutionnel français était aussi intéressante que celles qui ont été faites au conseil d'état néerlandais ou au parlement danois.

Un déni de démocratie ? - Le Xanthien

Le Xanthien — Wed, 16 Jan 2008 04:40:36 +0100

A mes yeux, le référendum sur le traité constitutionnel s'est avéré être un infect déni de démocratie, la prise en otage de 500 millions d'européens par le peuple français.

Autant je suis favorable à un référendum sur un sujet majeur pour l'Europe au niveau européen, autant je trouve effarant qu'on puisse même envisager de faire un référendum dans un seul pays pour un sujet qui en touche 27.
Que dirait on en France si un référendum devait obtenir plus de 50% de oui dans chacune des 26 régions ou pourquoi pas dans chaque département ? Nous en serions je pense tous scandalisés.
Et si tous les pays européens décidaient par exemple la libéralisation des échanges de fichiers en peer to peer et que le seul Luxembourg s'y opposait ? Décider du sort de tous à quelques uns, ça me semble précisément profondément anti démocratique.

Appliquons le principe de subsidiarité et prenons les décisions au niveau concerné, pour un sujet français en France, pour un sujet communal dans la commune concernée et pour un sujet européen au niveau européen.
Un référendum, pourquoi pas, mais dans toute l'Europe, et évidemment non soumis au non de la France, ou de la région centre, ou du département de la Lozère, ou de la commune de Trou.

Un déni de démocratie ? - Valéry-Xavier Lentz

Valéry-Xavier Lentz — Tue, 15 Jan 2008 21:31:54 +0100

Contrairement à ce que dit "edgar" la décision du Conseil constitutionnel n'implique nullement d'adopter une procédure de ratification extraordinaire mais simplement qu'il faut aménager certains aspects de la Constitution française, laquelle est régulièrement modifiée sans procédure référendaire.

En réalité aucun des militants nationalistes qui font actuellement campagne contre le nouveau traité simplifié n'a été capable de citer un point du tratéqui constituerait une avancée telle qu'elle nécessiterait absolument une consultation. La nécéssité d'une procédure référendaire est tout simplement parfaitement indémontrable.

Le seul recours consiste à chercher à confondre le mini-traité et feu le projet de constitution européenne de 2004.Valéry-Giscard d'Estaing n'a absolument pas parlé de traités "identiques". Il a sur son blog identifié une série de points qu'il lui semblait important de conserver et a constaté qu'ils étaient pour l'essentiel préservés. Tel que nous connaissons notre ancien président de la République il s'est bien gardé dans son argumentation de lister les points essentiels sur lesquels le traité de Lisbonne constitue une série de reculades face aux eurosceptiques.

D'autres ne s'y sont pas trompés et au sein de la gauche démocratique de nombreux responsables ayant autrefois émis des réserves sur le traité de 2004 sont partisans de la ratification du traité de Lisbonne.

Je remarque que le commentaire du dit edgar est un simple copier/coller de celui qu'il a fait sur le blog de Jean Quatremer aujourd'hui même. Il serait plus honorable de répondre au post de M. Jouyet plutôt que de vous contenter de jouer les colleurs d'affiches.

Un déni de démocratie ? - geranon

geranon — Tue, 15 Jan 2008 21:22:36 +0100

Je ne comprends pas que pour justifier l'absence de référendum vous vous réfugiez derrière le sophisme "53% des francais ont voté pour Sarkozy en connaissance de cause". Vous savez très bien, que le président est choisi pour une multitude de raisons parmi seulement 2 ensembles de propositions. Ce n'est en aucun cas une approbation de l'ensemble de ses déclarations. De plus, cet argument justifie de laisser de côté l'avis des 47% restant pendant 5 ans.
Aussi, n'avez vous pas peur d'entretenir la crainte et le refus de l'Europe par toute une partie des citoyens avec des conséquences à long terme plus dommageables que le risque de perdre encore une fois ce référendum?

Un déni de démocratie ? - Delibs

Delibs — Tue, 15 Jan 2008 20:48:13 +0100

Sur le même sujet, lire Jean Quatremer : "Pourquoi il ne faut en aucun cas faire de référendum sur le traité de Lisbonne" http://bruxelles.blogs.liberation.f... :

"Le traité de Lisbonne n’est pas la Constitution. Même si le chimpanzé et l’homme partagent 99 % de leurs gênes, le chimpanzé n’est pas l’homme. L’un des grands arguments des tenants du « non » n’était-il pas le danger de la « constitutionnalisation » des politiques communes ? Ce « danger », à supposer qu’il ait existé, a disparu."

Un déni de démocratie ? - edgar

edgar — Tue, 15 Jan 2008 20:39:30 +0100

D'une part le Président de la République a été élu pour négocier un traité simplifié, pas pour faire adopter un traité qui est identique, comme l'a confirmé Valéry Giscard d'Estaing.

D'autre part, le Conseil Constitutionnel a jugé, contrairement au Conseil d'Etat néerlandais, au Parlement danois, ou au Premier ministre britannique, que le traité comportait des transferts de souveraineté considérables, ce qui peut justifier le recours au référendum (décision 2004-505) :

"Considérant que le « principe de subsidiarité », énoncé par l'article I-11 du traité, implique que, dans les domaines ne relevant pas de la compétence exclusive de l'Union, celle-ci n'intervienne que « si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les Etats membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union » ; que, toutefois, la mise en oeuvre de ce principe pourrait ne pas suffire à empêcher que les transferts de compétence autorisés par le traité revêtent une ampleur ou interviennent selon des modalités telles que puissent être affectées les conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale ;"